(no subject)
Oct. 23rd, 2006 05:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bohinjИоселиани.
С. ДОРЕНКО – И у нас гость, гость редкий и удивительный, и мы рады, что он к нам пришел. Это Отар Давидович Иоселиани. Вы делаете новый фильм. Здравствуйте. Доброе утро.
О. ИОСЕЛИАНИ – Здравствуйте. Я его уже сделал.
С. ДОРЕНКО – Да, вы скажите нам, пожалуйста, пару слов об этом фильме.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Премьера состоится на днях в кинотеатре «Ролан» в Москве. Фильм «Сады осени».
О. ИОСЕЛИАНИ – Да.
С. ДОРЕНКО – «Да» – хороший рассказ о фильме.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Фильм снимался во Франции…
О. ИОСЕЛИАНИ – Фильм снимался во Франции, да. Вы знаете, очень трудно рассказывать о фильме, потому что его надо смотреть.
С. ДОРЕНКО – В чем главное послание?
О. ИОСЕЛИАНИ – Если бы я мог рассказать фильм, то я бы его не снимал. Вот в чем все дело. Дело в том, что я думаю, что в этом и весь казус нашего ремесла, что словами рассказать очень трудно. Это рассказ о том, как человек потратил уйму времени на страшное занятие – быть начальником, министром, сидеть в кресле, бездельничать, все портить, а потом его выгнали с работы. Скорее, не выгнали, а его толпа выгнала. Как это водится во Франции, вдруг все начинают возмущаться. Выгоняют одного – приходит еще хуже кто-то. Но выгнали, и вдруг он оказался в непривычной для него обстановке, вернулся на улицу и стал жить. Вот о чем фильм.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Я просто читала… конечно, фильм еще не смотрела, читала описание фильма и то, что критики говорят, и как я поняла, что все-таки изначально этот человек был совсем другим, до того, как он попал на этот руководящий пост, он был человеком творческим открытым. И что, получается, что так власть портит?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, очевидно, это рассуждение уже вне фильма. Естественно, каждый из принадлежащих власть предержащим, он когда-то был нормальным человеком, это такая болезнь, а потом ей заразился, уселся, почувствовал себя удобно, вкусил привилегии.
С. ДОРЕНКО – Каждый человек, попавший наверх – это вчерашний один из нас, да? Это вчерашние мы попадаем наверх. Точно так же это касается интеллигенции, не только чиновников.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, да, это касается очень многих. Известно, что все революционеры раньше были приличными людьми, а потом превратились в Калининых, в Ворошиловых…
С. ДОРЕНКО – В Саакашвили.
О. ИОСЕЛИАНИ – В Саакашвили.
С. ДОРЕНКО – Нет, он революционер тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну, в кого угодно. Да, и наверное, это такой недуг, который портит людей. И вернуться из него просто невозможно. Вот мы сделали такую притчу о том, как было бы всем хорошо от этого всего избавиться и плюхнуться обратно в наше болото и жить, как мы.
С. ДОРЕНКО – Отар Давидович, я предлагаю вам вот какую тему – тема, которая меня интересует – ваша оценка (очень интересует ваша оценка) роли интеллигенции в нашем сегодняшнем российском обществе и в прежнем советском обществе. Вы наверняка встречаетесь с представителями интеллигенции российской, так же как встречались и были частью интеллигенции советской. Вот эта интеллигенция, если совсем скупо сказать – она лидер общественного мнения, они смыслы, она создает векторы движения общества, или она все-таки прислужница власти, она просто при кормушке? Меня это интересует в связи с грузинскими последними событиями. Послушайте, там есть конфликт государств, там есть конфликт, наверное, систем крупных, например НАТО, и еще что-то, и еще что-то; там есть конфликт интересов военных сил, вооруженные силы России не хотели бы, чтобы базы НАТО… еще какие-то есть конфликты. Есть целая серия важных конфликтов. Но есть абсолютно точно неоспоримо грязное преследование людей по этническому признаку, которое сейчас происходит в России. Грузин травят уже просто за фамилию, уже просто за принадлежность национальную. Вот это вообще не относится ни к НАТО, ни к чему. Это просто любой представитель интеллектуального класса, любой представитель интеллигенции обязан сказать твердое «нет». Тем не менее, русская интеллигенция этого не делает. Я говорю об этом, сейчас меня поправят, скажут, как же, Станислав Садальский попросил гражданство Грузии в знак протеста. Ну как же, деятели культуры высказались с заявлением против антигрузинских настроений в России.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, вчера появилось письмо за многими подписями.
С. ДОРЕНКО – Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, Сергей Юрский и т.д., Елена Камбурова и т.д. Но я также знаю, что есть люди, которые едят шашлыки на даче с Путиным, например Михалков, который может позвонить Путину. Я также знаю, что Калягина принимал Путин накануне. Они сидели вместе и улыбались. Если Калягин, и это осталось скрытым от нас, может, мы не все знаем, заступался за грузин и говорил, что этнические чистки – грязное дело, то может быть, он позвонит нам и скажет об этом. Это было бы очень мило. Понимаете. Есть целый ряд представителей при кормушке, которые или реально поддерживают, или молчат. Это что означает, какова роль интеллигенции?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, в России была высокого ранга интеллигенция издревле. И созрела она и вдруг расцвела в самом начале века, создался такой тонкий хрупкий слой интеллигенции очень высокого полета. И ее сдуло Октябрьской революцией.
С. ДОРЕНКО – Которую она сделала.
О. ИОСЕЛИАНИ – Которую она во всяком случае приветствовала, поддерживала, как все наивные слои общества, в частности крестьяне, все думали, что настанет рай на этом свете. Рай не наступил. И мы тоже надеялись, что после того, как рухнет большевистское иго, то мы сразу попадем в чудные райские кущи. Этого не состоялось. Была интеллигенция, умеющая читать, писать и витиевато выражаться и говорить без запинки, которая была при советской власти скоррумпирована, ужасно скоррумпирована.
С. ДОРЕНКО – Дальше в Крыму вот это все. Бюджеты на фильмы и т.д.
О. ИОСЕЛИАНИ – Но были люди такие, как Мандельштам, как Мейерхольд, как Михаил Афанасьевич Булгаков, были удивительные люди, которые все-таки вопреки всему держались стойко и прямо смотрели действительности в глаза и оставили след в этой действительности, их окружавшей. Были мученики такие, как Шостакович, например.
С. ДОРЕНКО – А Солженицын, он сегодня мог бы выступить?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, Солженицын для меня – фигура сомнительная, я поэтому не очень хорошо могу разобраться в том, почему и как он поступает. По-моему, у него гордыня, а гордыня – это свойство совершенно неинтеллигентное и во всяком случае не христианское. Теперь что касается тех событий, которые произошли в последнее время между Россией и Грузией, я думаю, что тут вина обоих сторон. И разобраться в том, на какие сферы давят, и что происходит там где-то за облаками в недостижимых нам высях, это довольно трудно. Но на лицо одно, что быдло с большим рвением принялось осуществлять данный сверху сигнал. И когда мы говорим и вспоминаем годы репрессий при большевиках, то взоры наши почему-то или в силу ХХ-го съезда обращаются на Иосифа Виссарионовича одного, а то рвение, которое было проявлено для выполнения всех этих безобразий, мы забываем, а рвение было массовое. Теперь если говорить о том, что происходит сегодня, то я думаю, что ничего такого, чего нельзя было ожидать, не происходит. Очень давно и весело насаждается рознь именно по национальному признаку, и презрение возникает. Самая ужасная черта людей темных – это презрение к иным.
С. ДОРЕНКО – Оно связано со страхом, с попыткой защитить себя?
О. ИОСЕЛИАНИ – Грубо скажу, с мандражом.
С. ДОРЕНКО – Давайте попробуем проголосовать. Для вас будет неожиданно интересно.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы хотим задать нашим радиослушателям вопрос о русской интеллигенции сегодня. Итак, русская интеллигенция – это лидер общественного мнения или прислужник власти?
С. ДОРЕНКО – Прислужница – давайте: она, интеллигенция.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо, или прислужница власти. Если вы считаете, что русская интеллигенция – лидер общественного мнения, то набирайте, пожалуйста, телефон 660-01-13, если же она прислужница власти, по-вашему, 660-01-14. Внимание, телефоны изменились. Русская интеллигенция – лидер общественного мнения – 660-01-13, и русская интеллигенция – прислужница власти – 660-01-14. И мы начинаем голосование.
РЕКЛАМА
С. ДОРЕНКО – 10 часов 20 минут. Понедельник, 23-е октября. Мы продолжаем. Это радио «Эхо Москвы». Мы продолжаем с Ксенией Басилашвили. И в гостях у нас Отар Давидович Иоселиани.
К. БАСИЛАШВИЛИ – И я бы хотела сказать, что на наш пейджер приходят слова к Отару Давидовичу. И Елена пишет: «Любимый фильм моего 16-летнего сына – «Ин вино веритос». И передает вам самые добрые слова. Я знаю, что фильм, о котором мы сегодня говорили, он открывал римский кинофестиваль. «Сады осенью». И возможно, будет участвовать в московском кинофестивале, не знаете? В свете сложившейся ситуации. Не говорили, не предлагали?
О. ИОСЕЛИАНИ – Смотря, кем будет организован этот московский фестиваль.
К. БАСИЛАШВИЛИ – То есть вы еще подумаете для себя, участвовать или нет, я так понимаю?
О. ИОСЕЛИАНИ – Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да? То есть, если этот кинофестиваль пройдет под руководством Никиты Сергеевича Михалкова, вы…
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну, это все-таки семейство особенное, поэтому я с ними стараюсь не общаться.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. А мы проводим интерактивное голосование. Я напомню вопрос. Русская интеллигенция – лидер общественного мнения, или прислужница власти? Если лидер общественного мнения – 660-01-13, если прислужница власти – 660-01-14.
С. ДОРЕНКО – И вот в связи с чем? Потому что мы хотим понять для себя и оценить с вашей помощью позицию русской интеллигенции. Мы говорим о том, что в отношениях России и Грузии есть множество разных векторов, в том числе и потусторонних, отношение Москвы с Вашингтоном и т.д., и т.д., каких-то глобальных и чудовищно необозримых, но есть и очевидная, абсолютно очевидная для любого приличного человека вещь – этнические чистки в России. Вот эти этнические чистки вообще вне всякого контекста и вне отношения Москвы с Вашингтоном и вне отношений Саакашвили с Вашингтоном – просто грязные и все. И русская интеллигенция выступает против этих этнических чисток. Станислав Садальский попросил гражданство Грузии в знак протеста против этой грязи. И также мы знаем о том, что появилось письмо против антигрузинских настроений России, которое подписала Алла Гербер, Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, Сергей Юрский, Елена Камбурова и другие известные. Мне бы интересно было узнать, кто эти другие известные, к сожалению, в сообщении, которое я держу в руках, нет точного указания, кто другие известные. Но мне известно, что, по крайней мере, пока мы не знаем об обращении, например Никиты Михалкова, который блистает, как мы знаем, в обществе президента, в том числе и в обществе шашлыков и президента. Да, они жарят шашлыки время от времени. И мне не известно, например, об обращении Калягина, который виделся с президентом в конце минувшей недели; и в конце минувшей недели Калягин мог бы сказать президенту о том, что грязь очевидна, и следует каким-то образом борзых своих попридержать Владимиру Владимировичу. Однако, нам не известно, что Калягин делал такие заявления. Хорошо бы было получить его разъяснения. С нами Отар Давидович Иоселиани, и мы говорим о роли русской интеллигенции в образовании смыслов, векторов развития общества.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы понимаете, что если Царско-Сельский лицей закончила плеяда замечательных людей, в том числе Пущин, Кюхельбекер, я не говорю о Пушкине, я не говорю о Дельвиге. Они были теми людьми, которые дружили с Пестелем, с декабристами. Если этот слой интеллигенции, который восстал против царского напора, он погиб и был сметен с лица земли, они вернулись глубокими старцами, уже отсидев длительный срок в сибирских рудах, то этот пример, наверное, остался на очень долгие годы. И страх интеллигенции побудил, например, такого замечательного человека, как Герцен, эмигрировать из России и издавать журнал за границей. Это был первый эмигрантский журнал. Потому что на территории России чем кончалось обычно сопротивление интеллигенции духу насаждаемому администрацией – кончалось тюрьмами, заключениями, расстрелом, уничтожением. Поэтому этот страх сохранился. И я очень хорошо понимаю, почему они не протестуют. Во Франции массовым образом выселяют людей приехавших из бывших французских колоний: из Алжира, из Африки (из французской бывшей Африки) – выселяют, сажают в самолет и отсылают обратно. Интеллигенция молчит французская: или ее уже нет, или ее нет в том понимании, какое мы приписываем интеллигенции и теми мерилами, которыми мы меряем это слово; или она распылена, или она очень эгоистична, или она просто настолько разобщена, что собраться вместе не могут. Протестуют в основном молодые люди, политические партии. Но голос этот очень слабый.
С. ДОРЕНКО – Может, мы напрасно приписываем пассивную позицию интеллигенции? Может быть, мы говорим, они молчат, но хотели бы сказать? Или они говорят об этом на кухне, боятся власти? Или они хотят получить здание театра и поэтому вынуждены молчать ради великого дела, ради профессии, ради творчества, искусства? А может быть, они просто за, может быть, они действительно хотят этнических чисток? Понимаете в чем дело. Может мы говорим, почему молчит Михалков, почему молчит Калягин, может быть, они просто хотят этнических чисток. Вот в чем дело.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, первая и крупная этническая чистка, проведенная российской администрацией, произошла в Абхазии, откуда было вывезено около 500 тысяч жителей. А те, которые не успели удрать и не успели спастись через высокие сванецкие горы, тех стали уничтожать. И при помощи наемников казаков, чеченцев – кого угодно. И привели эту страну в дикое состояние и привели ее к разрухе. И в то время тоже все молчали.
С. ДОРЕНКО – Может быть, поддерживали? Вот ваше ощущение. Понимаете, тогда интеллигенция – действительно лидер общественного мнения в том, что она своим молчанием благословляет власть на новые этнические чистки, она этого хочет.
О. ИОСЕЛИАНИ – Я почему начал с лицея и почему стал говорить о том, как люди себя вели? Ну, в итоге у нас осталось ощущение, что в то время все-таки люди наши на какие-то поступки были способны. Сегодня уже настолько после очень долгого большевистского ига, и царского ига, кстати говоря, чьим наследником является ныне восстановленный двуглавый орел, которым заменили серп и молот, это называется реанимация трупа, но все-таки страх этот остался. И он живет под кожей у каждого думающего человека.
С. ДОРЕНКО – Говоря иго, вы говорите о привнесенной извне вещи. А прежде в нашем разговоре минут 10 назад вы говорили о массовых исполнителях, значит это не иго? Это делали сами с собой люди.
О. ИОСЕЛИАНИ – Да, я говорю вот о чем, чтобы быть ясным. Я говорю о том, что российская администрация прежде всего поработила и изничтожила русского человека, русский народ и достоинства его. Вот вся эта долгая работа окончилась таким печальным результатом. Поэтому о том, что о свободном мнении, высказанном публично сегодня просто по привычке и по инерции, речь не может быть. Это вошло в гены думающих людей. Лучше не вмешиваться и помолчать, так они думают.
С. ДОРЕНКО – Спасибо вам за участие в нашей программе. С нами Отар Давидович Иоселиани. Что вы думаете, вы останетесь с нами еще минут на 10? Или вы торопитесь?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Подведем итоги голосования наверное. У нас оно еще продолжается.
С. ДОРЕНКО – Останетесь с нами, Отар Давидович?
О. ИОСЕЛИАНИ – Если вам это угодно…
С. ДОРЕНКО – После новостей вернемся к разговору.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нам было бы интересно. Спасибо.
НОВОСТИ
С. ДОРЕНКО – 10 часов 35 минут. Понедельник, 23-е октября. Радио «Эхо Москвы». Право знать. «Разворот» на «Эхе». Мы продолжаем с Ксениейм Басилашвили, и у нас в гостях Отар Иоселиани. Отар Давидович, мы продолжаем разговор. И вот я вам хотел сказать, что, видно, Билл Гейтс все-таки вмешался, потому что у нас висел компьютер все это время. И многие люди звонили и писали нам на пейджер о том, что компьютер висит, и они не могут проголосовать. Проголосовало не так много людей, примерно полтысячи. Из них 8,7 % считают, что интеллигенция – лидер общественного мнения и таким образом выступает активной стороной в формировании векторов развития нашего общества.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Самое ужасное, что подавляющее большинство 91…
С. ДОРЕНКО – …и 3 десятых процента полагают, что интеллигенция – просто прислужница власти. Спрашивают все время, российская или русская. Послушайте, по-моему, всегда говорят русская интеллигенция. Я просто говорю об устойчивой идиоме. Никогда «российская интеллигенция» не слыхал.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А что вы хотели? Как они должны были выступить, выйти на улицу, что делать Сергей?
С. ДОРЕНКО – А это люди, которых слышно. Это люди, которых видно. Послушайте, когда выборы очередные, и весь этот балаганчик ездит самолетами уговаривать голосовать за власть, я вижу, как их слышно и видно, всех этих людей. Весь этот балаганчик грузится в самолеты, все они объезжают все веси, и везде они кричат, за кого голосовать. Я все время их вижу. Сейчас, когда происходит вещь очевидная, они должны сказать, мы не вмешиваемся в эти отношения с Грузией, черт его знает, чего они там портачат, мы в политике не понимаем. Но этнические чистки – грязь. Они должны это сказать.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Правильно ли я поняла отара Давидовича, что он считает, что сегодня не так много людей в России, которые могут себе позволить говорить, не боясь?
О. ИОСЕЛИАНИ – Дело в том, что такого рода вещи организуются. И нет никакого организма для того, чтобы это привести в порядок, как-то сгруппировать и выдвинуть те или иные тезисы, которые большое количество людей будет поддерживать. Такой организм, во-первых, я думаю, что не существует не даром. Потому что он очень опасен для власть предержащих. И его созданию, наверное, препятствует администрация очень активно. Во Франции, например, существует такие организмы, как профсоюзы, которые очень деятельно занимаются организацией такого рода манифестаций. Когда недавно произошли события во Франции по погромам в окраинах Парижа, то вышло около миллиона человек на улицу. Я не сказал бы, что это были рабочие районо, или ‹ПЖО›, или каких-нибудь нефтеочистительных предприятий. Это все-таки были студенты, это были преподаватели, это были инженеры, это были люди интеллектуального труда. Слово «интеллигенция» – это чисто российское понятие. Во Франции считается, что человек, который работает головой и зарабатывает себе на хлеб головой, он принадлежит к тому слою населения, которое каким-то образом и даже в очень значительной степени отвечает за все, что происходит в стране. И эта организация существует именно потому, что есть допущенные организующие силы. У нас это не допущено. Вы говорили только что о Калягине, который пил чай у президента. Я думаю, что если бы даже президент что-нибудь и посмел сказать, за ним происходит наверно (я так думаю, это может быть кухонный разговор), но я думаю, что он также неволен, как и все остальные, и за ним, наверное, стоит гораздо мощная организация организованная, которая им руководи т. И он тоже боится за себя и за свои поступки. Таким образом, он такой же подневольный человек, хотя он не кончал лицея, и хотя он не кончал высшей школы административных служащих, какая существует во Франции, но во всех случаях это уже не тот ранг интеллигента, который был раньше.
С. ДОРЕНКО – Один из рангов интеллигента – это сострадание. Да?
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну таковым был в России Салтыков-Щедрин.
С. ДОРЕНКО – Все народовольцы, ну да. Те самые революционеры, которых вы недолюбливаете отчасти.
О. ИОСЕЛИАНИ – Он был губернатором. Народовольцы – это были довольно сомнительная компания.
С. ДОРЕНКО – Которая шла в деревню учить людей.
О. ИОСЕЛИАНИ – А народники взяли и убили единственно приличного царя Александра II, который хотел отменить крепостное право.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Отар Давидович, вот вы родились в Тбилиси, вы получили свое образование в Москве, закончили ВГИК, жили в СССР, сейчас живете во Франции и там снимаете свои фильмы. Я думаю, что вы в полном праве можете считать Россию своей страной. Это так и есть. Но вот скажите, вы сейчас, когда в такой ситуации прилетели в Москву, приехали сюда, вы себя ощущаете по-другому в связи с новым контекстом этих антигрузинских настроений, которые нагнетаются? Мы знаем, что проверяют, грузинская фамилия или нет. И вообще это обсуждается. Это стало возможным обсуждать, и мы это делаем публично. Вот вы себя здесь чувствуете уютно или нет?
О. ИОСЕЛИАНИ – Наконец-то произошел тот момент, когда в порядке дня сегодня является действительно поступок, с одной стороны, администрации и проба, пройдет ли это безобразие безнаказанным, и какова будет реакция. Когда происходят такого рода события, то это всегда первые шаги попробовать, как будет реагировать общественность. Слава богу, для Грузии произошел погром. То есть мы немножко приравнялись к евреям. Погромы в России – вещь традиционная. Давить и душить евреев было всегда очень приятно и весело, и сваливать на них все беды было традицией.
С. ДОРЕНКО – В начале века, о котором вы вспоминаете с ностальгией. И армян тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Армян немножко турки.
С. ДОРЕНКО – Нет, я говорю о России тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Во всех случаях то, что происходило с евреями вначале века, потом продолжилось знаменитым процессом перед самой смертью Иосифа Виссарионовича Сталина. В Польше евреев просто вымели из страны. Их не осталось. Во Франции антисемитизм в полном разгаре. Поэтому такого рода болезни, если ими заразить население собственной страны, то получится так, что тот кто считает себя русским, а русскими могут себя считать, наверное, всего 2 % населения России, потомственными русскими, остальные, мы же знаем, что это монголы, татары, кто угодно, и в том числе и грузины. Кажется, есть такая вещь, что мы вам подарок сделали в начале XYIII-го – в конце XYII-го века, мы вам подарили не только Сталина, но и Петра I.
С. ДОРЕНКО – Это уже грузинские штучки пошли.
О. ИОСЕЛИАНИ – Можете его держать при себе, если вам так нравится, но это был очень жестокий царь.
С. ДОРЕНКО – Однажды надо все-таки сказать, что не этническая принадлежность определяет верность стране, надо однажды сказать, что человек, который просто любит Россию и ощущает себя русским в том смысле, что готов жить и умирать за эту страну, он и есть русский. Вот это же и подорвано чистками этническими. Понимаете. Ведь в этой связи и Багратион не был бы… Помните, была знаменитая ссора Багратиона и Барклая де Толли, когда Багратион сказал, ты не поймешь русских, потому что ты нерусский. Потому что Багратион ощущал себя абсолютно русским. Но действительно это историческая вещь. Так вот, русский Багратион служил России - в этом же соль, а не в этносе.
О. ИОСЕЛИАНИ – Я вам скажу такую вещь, у моего деда с отцовской стороны было 11 сыновей. И все они погибли в войну 14-го года, будучи высокого ранга русскими офицерами.
С. ДОРЕНКО – Спасибо большое, Отар Давидович. С нами был Отар Иоселиани. Спасибо большое. Мы продолжаем. Это радио «Эхо Москвы».
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/47012/
С. ДОРЕНКО – И у нас гость, гость редкий и удивительный, и мы рады, что он к нам пришел. Это Отар Давидович Иоселиани. Вы делаете новый фильм. Здравствуйте. Доброе утро.
О. ИОСЕЛИАНИ – Здравствуйте. Я его уже сделал.
С. ДОРЕНКО – Да, вы скажите нам, пожалуйста, пару слов об этом фильме.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Премьера состоится на днях в кинотеатре «Ролан» в Москве. Фильм «Сады осени».
О. ИОСЕЛИАНИ – Да.
С. ДОРЕНКО – «Да» – хороший рассказ о фильме.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Фильм снимался во Франции…
О. ИОСЕЛИАНИ – Фильм снимался во Франции, да. Вы знаете, очень трудно рассказывать о фильме, потому что его надо смотреть.
С. ДОРЕНКО – В чем главное послание?
О. ИОСЕЛИАНИ – Если бы я мог рассказать фильм, то я бы его не снимал. Вот в чем все дело. Дело в том, что я думаю, что в этом и весь казус нашего ремесла, что словами рассказать очень трудно. Это рассказ о том, как человек потратил уйму времени на страшное занятие – быть начальником, министром, сидеть в кресле, бездельничать, все портить, а потом его выгнали с работы. Скорее, не выгнали, а его толпа выгнала. Как это водится во Франции, вдруг все начинают возмущаться. Выгоняют одного – приходит еще хуже кто-то. Но выгнали, и вдруг он оказался в непривычной для него обстановке, вернулся на улицу и стал жить. Вот о чем фильм.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Я просто читала… конечно, фильм еще не смотрела, читала описание фильма и то, что критики говорят, и как я поняла, что все-таки изначально этот человек был совсем другим, до того, как он попал на этот руководящий пост, он был человеком творческим открытым. И что, получается, что так власть портит?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, очевидно, это рассуждение уже вне фильма. Естественно, каждый из принадлежащих власть предержащим, он когда-то был нормальным человеком, это такая болезнь, а потом ей заразился, уселся, почувствовал себя удобно, вкусил привилегии.
С. ДОРЕНКО – Каждый человек, попавший наверх – это вчерашний один из нас, да? Это вчерашние мы попадаем наверх. Точно так же это касается интеллигенции, не только чиновников.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, да, это касается очень многих. Известно, что все революционеры раньше были приличными людьми, а потом превратились в Калининых, в Ворошиловых…
С. ДОРЕНКО – В Саакашвили.
О. ИОСЕЛИАНИ – В Саакашвили.
С. ДОРЕНКО – Нет, он революционер тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну, в кого угодно. Да, и наверное, это такой недуг, который портит людей. И вернуться из него просто невозможно. Вот мы сделали такую притчу о том, как было бы всем хорошо от этого всего избавиться и плюхнуться обратно в наше болото и жить, как мы.
С. ДОРЕНКО – Отар Давидович, я предлагаю вам вот какую тему – тема, которая меня интересует – ваша оценка (очень интересует ваша оценка) роли интеллигенции в нашем сегодняшнем российском обществе и в прежнем советском обществе. Вы наверняка встречаетесь с представителями интеллигенции российской, так же как встречались и были частью интеллигенции советской. Вот эта интеллигенция, если совсем скупо сказать – она лидер общественного мнения, они смыслы, она создает векторы движения общества, или она все-таки прислужница власти, она просто при кормушке? Меня это интересует в связи с грузинскими последними событиями. Послушайте, там есть конфликт государств, там есть конфликт, наверное, систем крупных, например НАТО, и еще что-то, и еще что-то; там есть конфликт интересов военных сил, вооруженные силы России не хотели бы, чтобы базы НАТО… еще какие-то есть конфликты. Есть целая серия важных конфликтов. Но есть абсолютно точно неоспоримо грязное преследование людей по этническому признаку, которое сейчас происходит в России. Грузин травят уже просто за фамилию, уже просто за принадлежность национальную. Вот это вообще не относится ни к НАТО, ни к чему. Это просто любой представитель интеллектуального класса, любой представитель интеллигенции обязан сказать твердое «нет». Тем не менее, русская интеллигенция этого не делает. Я говорю об этом, сейчас меня поправят, скажут, как же, Станислав Садальский попросил гражданство Грузии в знак протеста. Ну как же, деятели культуры высказались с заявлением против антигрузинских настроений в России.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, вчера появилось письмо за многими подписями.
С. ДОРЕНКО – Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, Сергей Юрский и т.д., Елена Камбурова и т.д. Но я также знаю, что есть люди, которые едят шашлыки на даче с Путиным, например Михалков, который может позвонить Путину. Я также знаю, что Калягина принимал Путин накануне. Они сидели вместе и улыбались. Если Калягин, и это осталось скрытым от нас, может, мы не все знаем, заступался за грузин и говорил, что этнические чистки – грязное дело, то может быть, он позвонит нам и скажет об этом. Это было бы очень мило. Понимаете. Есть целый ряд представителей при кормушке, которые или реально поддерживают, или молчат. Это что означает, какова роль интеллигенции?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, в России была высокого ранга интеллигенция издревле. И созрела она и вдруг расцвела в самом начале века, создался такой тонкий хрупкий слой интеллигенции очень высокого полета. И ее сдуло Октябрьской революцией.
С. ДОРЕНКО – Которую она сделала.
О. ИОСЕЛИАНИ – Которую она во всяком случае приветствовала, поддерживала, как все наивные слои общества, в частности крестьяне, все думали, что настанет рай на этом свете. Рай не наступил. И мы тоже надеялись, что после того, как рухнет большевистское иго, то мы сразу попадем в чудные райские кущи. Этого не состоялось. Была интеллигенция, умеющая читать, писать и витиевато выражаться и говорить без запинки, которая была при советской власти скоррумпирована, ужасно скоррумпирована.
С. ДОРЕНКО – Дальше в Крыму вот это все. Бюджеты на фильмы и т.д.
О. ИОСЕЛИАНИ – Но были люди такие, как Мандельштам, как Мейерхольд, как Михаил Афанасьевич Булгаков, были удивительные люди, которые все-таки вопреки всему держались стойко и прямо смотрели действительности в глаза и оставили след в этой действительности, их окружавшей. Были мученики такие, как Шостакович, например.
С. ДОРЕНКО – А Солженицын, он сегодня мог бы выступить?
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, Солженицын для меня – фигура сомнительная, я поэтому не очень хорошо могу разобраться в том, почему и как он поступает. По-моему, у него гордыня, а гордыня – это свойство совершенно неинтеллигентное и во всяком случае не христианское. Теперь что касается тех событий, которые произошли в последнее время между Россией и Грузией, я думаю, что тут вина обоих сторон. И разобраться в том, на какие сферы давят, и что происходит там где-то за облаками в недостижимых нам высях, это довольно трудно. Но на лицо одно, что быдло с большим рвением принялось осуществлять данный сверху сигнал. И когда мы говорим и вспоминаем годы репрессий при большевиках, то взоры наши почему-то или в силу ХХ-го съезда обращаются на Иосифа Виссарионовича одного, а то рвение, которое было проявлено для выполнения всех этих безобразий, мы забываем, а рвение было массовое. Теперь если говорить о том, что происходит сегодня, то я думаю, что ничего такого, чего нельзя было ожидать, не происходит. Очень давно и весело насаждается рознь именно по национальному признаку, и презрение возникает. Самая ужасная черта людей темных – это презрение к иным.
С. ДОРЕНКО – Оно связано со страхом, с попыткой защитить себя?
О. ИОСЕЛИАНИ – Грубо скажу, с мандражом.
С. ДОРЕНКО – Давайте попробуем проголосовать. Для вас будет неожиданно интересно.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Мы хотим задать нашим радиослушателям вопрос о русской интеллигенции сегодня. Итак, русская интеллигенция – это лидер общественного мнения или прислужник власти?
С. ДОРЕНКО – Прислужница – давайте: она, интеллигенция.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Хорошо, или прислужница власти. Если вы считаете, что русская интеллигенция – лидер общественного мнения, то набирайте, пожалуйста, телефон 660-01-13, если же она прислужница власти, по-вашему, 660-01-14. Внимание, телефоны изменились. Русская интеллигенция – лидер общественного мнения – 660-01-13, и русская интеллигенция – прислужница власти – 660-01-14. И мы начинаем голосование.
РЕКЛАМА
С. ДОРЕНКО – 10 часов 20 минут. Понедельник, 23-е октября. Мы продолжаем. Это радио «Эхо Москвы». Мы продолжаем с Ксенией Басилашвили. И в гостях у нас Отар Давидович Иоселиани.
К. БАСИЛАШВИЛИ – И я бы хотела сказать, что на наш пейджер приходят слова к Отару Давидовичу. И Елена пишет: «Любимый фильм моего 16-летнего сына – «Ин вино веритос». И передает вам самые добрые слова. Я знаю, что фильм, о котором мы сегодня говорили, он открывал римский кинофестиваль. «Сады осенью». И возможно, будет участвовать в московском кинофестивале, не знаете? В свете сложившейся ситуации. Не говорили, не предлагали?
О. ИОСЕЛИАНИ – Смотря, кем будет организован этот московский фестиваль.
К. БАСИЛАШВИЛИ – То есть вы еще подумаете для себя, участвовать или нет, я так понимаю?
О. ИОСЕЛИАНИ – Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Да? То есть, если этот кинофестиваль пройдет под руководством Никиты Сергеевича Михалкова, вы…
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну, это все-таки семейство особенное, поэтому я с ними стараюсь не общаться.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Спасибо. А мы проводим интерактивное голосование. Я напомню вопрос. Русская интеллигенция – лидер общественного мнения, или прислужница власти? Если лидер общественного мнения – 660-01-13, если прислужница власти – 660-01-14.
С. ДОРЕНКО – И вот в связи с чем? Потому что мы хотим понять для себя и оценить с вашей помощью позицию русской интеллигенции. Мы говорим о том, что в отношениях России и Грузии есть множество разных векторов, в том числе и потусторонних, отношение Москвы с Вашингтоном и т.д., и т.д., каких-то глобальных и чудовищно необозримых, но есть и очевидная, абсолютно очевидная для любого приличного человека вещь – этнические чистки в России. Вот эти этнические чистки вообще вне всякого контекста и вне отношения Москвы с Вашингтоном и вне отношений Саакашвили с Вашингтоном – просто грязные и все. И русская интеллигенция выступает против этих этнических чисток. Станислав Садальский попросил гражданство Грузии в знак протеста против этой грязи. И также мы знаем о том, что появилось письмо против антигрузинских настроений России, которое подписала Алла Гербер, Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, Сергей Юрский, Елена Камбурова и другие известные. Мне бы интересно было узнать, кто эти другие известные, к сожалению, в сообщении, которое я держу в руках, нет точного указания, кто другие известные. Но мне известно, что, по крайней мере, пока мы не знаем об обращении, например Никиты Михалкова, который блистает, как мы знаем, в обществе президента, в том числе и в обществе шашлыков и президента. Да, они жарят шашлыки время от времени. И мне не известно, например, об обращении Калягина, который виделся с президентом в конце минувшей недели; и в конце минувшей недели Калягин мог бы сказать президенту о том, что грязь очевидна, и следует каким-то образом борзых своих попридержать Владимиру Владимировичу. Однако, нам не известно, что Калягин делал такие заявления. Хорошо бы было получить его разъяснения. С нами Отар Давидович Иоселиани, и мы говорим о роли русской интеллигенции в образовании смыслов, векторов развития общества.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы понимаете, что если Царско-Сельский лицей закончила плеяда замечательных людей, в том числе Пущин, Кюхельбекер, я не говорю о Пушкине, я не говорю о Дельвиге. Они были теми людьми, которые дружили с Пестелем, с декабристами. Если этот слой интеллигенции, который восстал против царского напора, он погиб и был сметен с лица земли, они вернулись глубокими старцами, уже отсидев длительный срок в сибирских рудах, то этот пример, наверное, остался на очень долгие годы. И страх интеллигенции побудил, например, такого замечательного человека, как Герцен, эмигрировать из России и издавать журнал за границей. Это был первый эмигрантский журнал. Потому что на территории России чем кончалось обычно сопротивление интеллигенции духу насаждаемому администрацией – кончалось тюрьмами, заключениями, расстрелом, уничтожением. Поэтому этот страх сохранился. И я очень хорошо понимаю, почему они не протестуют. Во Франции массовым образом выселяют людей приехавших из бывших французских колоний: из Алжира, из Африки (из французской бывшей Африки) – выселяют, сажают в самолет и отсылают обратно. Интеллигенция молчит французская: или ее уже нет, или ее нет в том понимании, какое мы приписываем интеллигенции и теми мерилами, которыми мы меряем это слово; или она распылена, или она очень эгоистична, или она просто настолько разобщена, что собраться вместе не могут. Протестуют в основном молодые люди, политические партии. Но голос этот очень слабый.
С. ДОРЕНКО – Может, мы напрасно приписываем пассивную позицию интеллигенции? Может быть, мы говорим, они молчат, но хотели бы сказать? Или они говорят об этом на кухне, боятся власти? Или они хотят получить здание театра и поэтому вынуждены молчать ради великого дела, ради профессии, ради творчества, искусства? А может быть, они просто за, может быть, они действительно хотят этнических чисток? Понимаете в чем дело. Может мы говорим, почему молчит Михалков, почему молчит Калягин, может быть, они просто хотят этнических чисток. Вот в чем дело.
О. ИОСЕЛИАНИ – Вы знаете, первая и крупная этническая чистка, проведенная российской администрацией, произошла в Абхазии, откуда было вывезено около 500 тысяч жителей. А те, которые не успели удрать и не успели спастись через высокие сванецкие горы, тех стали уничтожать. И при помощи наемников казаков, чеченцев – кого угодно. И привели эту страну в дикое состояние и привели ее к разрухе. И в то время тоже все молчали.
С. ДОРЕНКО – Может быть, поддерживали? Вот ваше ощущение. Понимаете, тогда интеллигенция – действительно лидер общественного мнения в том, что она своим молчанием благословляет власть на новые этнические чистки, она этого хочет.
О. ИОСЕЛИАНИ – Я почему начал с лицея и почему стал говорить о том, как люди себя вели? Ну, в итоге у нас осталось ощущение, что в то время все-таки люди наши на какие-то поступки были способны. Сегодня уже настолько после очень долгого большевистского ига, и царского ига, кстати говоря, чьим наследником является ныне восстановленный двуглавый орел, которым заменили серп и молот, это называется реанимация трупа, но все-таки страх этот остался. И он живет под кожей у каждого думающего человека.
С. ДОРЕНКО – Говоря иго, вы говорите о привнесенной извне вещи. А прежде в нашем разговоре минут 10 назад вы говорили о массовых исполнителях, значит это не иго? Это делали сами с собой люди.
О. ИОСЕЛИАНИ – Да, я говорю вот о чем, чтобы быть ясным. Я говорю о том, что российская администрация прежде всего поработила и изничтожила русского человека, русский народ и достоинства его. Вот вся эта долгая работа окончилась таким печальным результатом. Поэтому о том, что о свободном мнении, высказанном публично сегодня просто по привычке и по инерции, речь не может быть. Это вошло в гены думающих людей. Лучше не вмешиваться и помолчать, так они думают.
С. ДОРЕНКО – Спасибо вам за участие в нашей программе. С нами Отар Давидович Иоселиани. Что вы думаете, вы останетесь с нами еще минут на 10? Или вы торопитесь?
К. БАСИЛАШВИЛИ – Подведем итоги голосования наверное. У нас оно еще продолжается.
С. ДОРЕНКО – Останетесь с нами, Отар Давидович?
О. ИОСЕЛИАНИ – Если вам это угодно…
С. ДОРЕНКО – После новостей вернемся к разговору.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Нам было бы интересно. Спасибо.
НОВОСТИ
С. ДОРЕНКО – 10 часов 35 минут. Понедельник, 23-е октября. Радио «Эхо Москвы». Право знать. «Разворот» на «Эхе». Мы продолжаем с Ксениейм Басилашвили, и у нас в гостях Отар Иоселиани. Отар Давидович, мы продолжаем разговор. И вот я вам хотел сказать, что, видно, Билл Гейтс все-таки вмешался, потому что у нас висел компьютер все это время. И многие люди звонили и писали нам на пейджер о том, что компьютер висит, и они не могут проголосовать. Проголосовало не так много людей, примерно полтысячи. Из них 8,7 % считают, что интеллигенция – лидер общественного мнения и таким образом выступает активной стороной в формировании векторов развития нашего общества.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Самое ужасное, что подавляющее большинство 91…
С. ДОРЕНКО – …и 3 десятых процента полагают, что интеллигенция – просто прислужница власти. Спрашивают все время, российская или русская. Послушайте, по-моему, всегда говорят русская интеллигенция. Я просто говорю об устойчивой идиоме. Никогда «российская интеллигенция» не слыхал.
К. БАСИЛАШВИЛИ – А что вы хотели? Как они должны были выступить, выйти на улицу, что делать Сергей?
С. ДОРЕНКО – А это люди, которых слышно. Это люди, которых видно. Послушайте, когда выборы очередные, и весь этот балаганчик ездит самолетами уговаривать голосовать за власть, я вижу, как их слышно и видно, всех этих людей. Весь этот балаганчик грузится в самолеты, все они объезжают все веси, и везде они кричат, за кого голосовать. Я все время их вижу. Сейчас, когда происходит вещь очевидная, они должны сказать, мы не вмешиваемся в эти отношения с Грузией, черт его знает, чего они там портачат, мы в политике не понимаем. Но этнические чистки – грязь. Они должны это сказать.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Правильно ли я поняла отара Давидовича, что он считает, что сегодня не так много людей в России, которые могут себе позволить говорить, не боясь?
О. ИОСЕЛИАНИ – Дело в том, что такого рода вещи организуются. И нет никакого организма для того, чтобы это привести в порядок, как-то сгруппировать и выдвинуть те или иные тезисы, которые большое количество людей будет поддерживать. Такой организм, во-первых, я думаю, что не существует не даром. Потому что он очень опасен для власть предержащих. И его созданию, наверное, препятствует администрация очень активно. Во Франции, например, существует такие организмы, как профсоюзы, которые очень деятельно занимаются организацией такого рода манифестаций. Когда недавно произошли события во Франции по погромам в окраинах Парижа, то вышло около миллиона человек на улицу. Я не сказал бы, что это были рабочие районо, или ‹ПЖО›, или каких-нибудь нефтеочистительных предприятий. Это все-таки были студенты, это были преподаватели, это были инженеры, это были люди интеллектуального труда. Слово «интеллигенция» – это чисто российское понятие. Во Франции считается, что человек, который работает головой и зарабатывает себе на хлеб головой, он принадлежит к тому слою населения, которое каким-то образом и даже в очень значительной степени отвечает за все, что происходит в стране. И эта организация существует именно потому, что есть допущенные организующие силы. У нас это не допущено. Вы говорили только что о Калягине, который пил чай у президента. Я думаю, что если бы даже президент что-нибудь и посмел сказать, за ним происходит наверно (я так думаю, это может быть кухонный разговор), но я думаю, что он также неволен, как и все остальные, и за ним, наверное, стоит гораздо мощная организация организованная, которая им руководи т. И он тоже боится за себя и за свои поступки. Таким образом, он такой же подневольный человек, хотя он не кончал лицея, и хотя он не кончал высшей школы административных служащих, какая существует во Франции, но во всех случаях это уже не тот ранг интеллигента, который был раньше.
С. ДОРЕНКО – Один из рангов интеллигента – это сострадание. Да?
О. ИОСЕЛИАНИ – Ну таковым был в России Салтыков-Щедрин.
С. ДОРЕНКО – Все народовольцы, ну да. Те самые революционеры, которых вы недолюбливаете отчасти.
О. ИОСЕЛИАНИ – Он был губернатором. Народовольцы – это были довольно сомнительная компания.
С. ДОРЕНКО – Которая шла в деревню учить людей.
О. ИОСЕЛИАНИ – А народники взяли и убили единственно приличного царя Александра II, который хотел отменить крепостное право.
К. БАСИЛАШВИЛИ – Отар Давидович, вот вы родились в Тбилиси, вы получили свое образование в Москве, закончили ВГИК, жили в СССР, сейчас живете во Франции и там снимаете свои фильмы. Я думаю, что вы в полном праве можете считать Россию своей страной. Это так и есть. Но вот скажите, вы сейчас, когда в такой ситуации прилетели в Москву, приехали сюда, вы себя ощущаете по-другому в связи с новым контекстом этих антигрузинских настроений, которые нагнетаются? Мы знаем, что проверяют, грузинская фамилия или нет. И вообще это обсуждается. Это стало возможным обсуждать, и мы это делаем публично. Вот вы себя здесь чувствуете уютно или нет?
О. ИОСЕЛИАНИ – Наконец-то произошел тот момент, когда в порядке дня сегодня является действительно поступок, с одной стороны, администрации и проба, пройдет ли это безобразие безнаказанным, и какова будет реакция. Когда происходят такого рода события, то это всегда первые шаги попробовать, как будет реагировать общественность. Слава богу, для Грузии произошел погром. То есть мы немножко приравнялись к евреям. Погромы в России – вещь традиционная. Давить и душить евреев было всегда очень приятно и весело, и сваливать на них все беды было традицией.
С. ДОРЕНКО – В начале века, о котором вы вспоминаете с ностальгией. И армян тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Армян немножко турки.
С. ДОРЕНКО – Нет, я говорю о России тоже.
О. ИОСЕЛИАНИ – Во всех случаях то, что происходило с евреями вначале века, потом продолжилось знаменитым процессом перед самой смертью Иосифа Виссарионовича Сталина. В Польше евреев просто вымели из страны. Их не осталось. Во Франции антисемитизм в полном разгаре. Поэтому такого рода болезни, если ими заразить население собственной страны, то получится так, что тот кто считает себя русским, а русскими могут себя считать, наверное, всего 2 % населения России, потомственными русскими, остальные, мы же знаем, что это монголы, татары, кто угодно, и в том числе и грузины. Кажется, есть такая вещь, что мы вам подарок сделали в начале XYIII-го – в конце XYII-го века, мы вам подарили не только Сталина, но и Петра I.
С. ДОРЕНКО – Это уже грузинские штучки пошли.
О. ИОСЕЛИАНИ – Можете его держать при себе, если вам так нравится, но это был очень жестокий царь.
С. ДОРЕНКО – Однажды надо все-таки сказать, что не этническая принадлежность определяет верность стране, надо однажды сказать, что человек, который просто любит Россию и ощущает себя русским в том смысле, что готов жить и умирать за эту страну, он и есть русский. Вот это же и подорвано чистками этническими. Понимаете. Ведь в этой связи и Багратион не был бы… Помните, была знаменитая ссора Багратиона и Барклая де Толли, когда Багратион сказал, ты не поймешь русских, потому что ты нерусский. Потому что Багратион ощущал себя абсолютно русским. Но действительно это историческая вещь. Так вот, русский Багратион служил России - в этом же соль, а не в этносе.
О. ИОСЕЛИАНИ – Я вам скажу такую вещь, у моего деда с отцовской стороны было 11 сыновей. И все они погибли в войну 14-го года, будучи высокого ранга русскими офицерами.
С. ДОРЕНКО – Спасибо большое, Отар Давидович. С нами был Отар Иоселиани. Спасибо большое. Мы продолжаем. Это радио «Эхо Москвы».
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/47012/
